From: hauptpostamt	Date: Октябрь, 5, 2008 21:17 (UTC)		(сцылка:)
	Это Вы семейки ясиных начитались-наслушались..

Пройдет. С возрастом, юноша, все проходит... В том числе и такие якобы глубокие мысли...

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 5, 2008 21:32 (UTC)		(сцылка:)
	Re: Это Вы семейки ясиных начитались-наслушались..

О как. Теперь я знаю кто в нашей стране - главные представители либеральной интеллигенции - семья Ясиных. Что ж, лично я готов признать, что с удовольствием и читаю и слушаю. Но, если уж раскрывать карты, но в данном конкретном случае мой юный ум совратил негодяй Белинский.

	From: palki	Date: Октябрь, 5, 2008 21:52 (UTC)		(сцылка:)

"Гоголь, Достоевский и Толстой - были в жизни полусумасшедшими религиозными фанатиками" - очень странное утверждение :P Настолько странное, что даже сказать нечего; а если и сказать - то придется написать два тома возражений и еще пять томов комментариев :P

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 5, 2008 22:29 (UTC)		(сцылка:)

Да вобщем-то это "странное утверждение" - при жизни этих писателей признававшийся факт, и уж не знаю даже как можно с этим спорить, это все равно что спорить с тем, что у Толстого была борода.

	From: palki	Date: Октябрь, 5, 2008 23:34 (UTC)		(сцылка:)

Ландау на Вашем юзерпике тоже был полусумасшедшим религиозным фанатиком? :) Религией его была стат-физика, а молитвы - операторы свертки в обратном порядке?

"Быть как все"? (c) Обыкновенное чудо

Кто не полусумасшедший - тот не человек вовсе, а так - жЫвотное.

Гоголевский мистицизм называть религиозностью я бы точно не решился, хотя простите мои технические остатки мозга. Как и мои технические недостатки мозга тоже помнят толстовскую анафему. А уж про достоевских бесов и то не стоит вспоминать.

Религиозным был Бердяев - туда ему и дорога.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 08:24 (UTC)		(сцылка:)

Что-то притянуто за уши. Причем тут физика? Гоголь, Толстой и Достоевский были религиозными фанатиками в самом прямом смысле этого слова, в жизни все их аргументы были привязаны к религии, и сами они были куда более религиозны, чем какой-либо из их героев.

From: yu_khristich	Date: Октябрь, 5, 2008 23:47 (UTC)		(сцылка:)

Не припоминаю, когда либералы, правозащитники и атеисты ссылались на образы произведений Достоевского? На князя Мышкина что ли?

Скорее уж -- на Некрасова, Грибоедова и Чаадаева.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 08:22 (UTC)		(сцылка:)

Для атеистов сильнейшим аргументом стал карамазовский монолог о "слезинке младенцы", который бьет по христианство его же оружием. Гоголевские образы - сильнейшее оружие разоблачения пороков государства и его всевозможных представителей. Под каждого путина-медведева найдется свой образ. Толстой же и не в художественной литературе громил весь этот авторитарный псевдо-патриотизм, так что он вообще странная и внутренне противоречивая фигура.

Некрасов, Грибоедов и Чаадаев в этом смысле более понятные фигуры - когда их цитируют, то знают что автор бы с этим согласился. Но у Достоевского, например, мощной и убедительной харизмой обладают и те герои, которые принципиально не сходятся в идеологии с автором-как-человеком.

	From: the_space_dog	Date: Октябрь, 6, 2008 05:16 (UTC)		(сцылка:)

Что странного в цитатах, не понял. Это ведь не согласие с мирвоззрением автора, а просто иллюстрации из успешных литературных продуктов, так сказать.

Ну, а для поддержания градуса дискуссии: "Люди, жизненными силами которых являются идеи Достоевского, Толстого и Ленина, не могут создать прочную социальную организацию. Они должны скатиться к условиям полного варварства."
:)

Это первое, что вспомнилось.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 08:13 (UTC)		(сцылка:)

Странное не в цитировании, а в том что действительно есть что цитировать, в том что герои могут намного интеллектуально превосходить своего автора.

	From: exizt	Date: Октябрь, 6, 2008 05:43 (UTC)		(сцылка:)

"все три величайших русских писателя 19-го века - Гоголь, Достоевский и Толстой"

Как минимум Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Гончаров, Тургенев, Островский, Достоевский, Лесков, Толстой, Чехов. Вычёркивание одного-двух имён из этого списка - допустимый компромисс с собственными вкусами. Сведение к трём — признак недостаточного знакомства с русской классикой.

	From: karinq	Date: Октябрь, 6, 2008 06:21 (UTC)		(сцылка:)

а самыми ярыми писателями-антизападниками были, конечно, тургенев и чехов!

	From: exizt	Date: Октябрь, 6, 2008 06:23 (UTC)		(сцылка:)

А Пушкин так ненавидел всё европейское, что даже ни разу не пересёк границ России!

	From: karinq	Date: Октябрь, 6, 2008 06:29 (UTC)		(сцылка:)

не вижу связи

	From: exizt	Date: Октябрь, 6, 2008 12:10 (UTC)		(сцылка:)

Я пошутил.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 08:12 (UTC)		(сцылка:)

Все-таки, Пушкин и Лермонтов в первую очередь поэты, а потом писатели. Редко когда встретишь словосочетание "писатель Пушкин". Чехов не вписывается, да, это точно, не подумал о нем. Гончаров, Тургенев, Островский и Лесков - все-таки не равновеликие фигуры предыдущим упомянутым классикам. Если уж мы называем кого-то "величайшим", то кто-то должен быть просто великим и талантливым. Туда я бы и отнес Гончарова с Тургенев. Про Лескова я вообще молчу. Так можно еще с двадцать имен вспомнить.

	From: exizt	Date: Октябрь, 6, 2008 12:12 (UTC)		(сцылка:)

Вот видите, а я с "высоты" своего филологического образования могу утверждать, что Лесков уж точно не менее "великий", чем Толстой, а Гончаров, пожалуй, и повеличее будет. Если смотреть, с позволения сказать, конъюктурно, то да, вполне себе триада "Толстой- Достоевский-Гоголь" выстраивается. Но стоит ли?

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 12:45 (UTC)		(сцылка:)

Ваше образование позволяет вам формировать свое аргументированное мнение. Я же исходил из некоторых общепринятых оценок (хотя и сам не разделяю, кстати, такого уж возвеличивания Толстого). Просто для темы данного поста уже не так важно, правы или неправы общепринятые оценки, любопытен сам факт такого совпадения.

	From: exizt	Date: Октябрь, 6, 2008 12:50 (UTC)		(сцылка:)

Любопытно, впрочем, и то, что будучи ненавистниками Запада, эти писатели не принимали и российской действительности.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 13:27 (UTC)		(сцылка:)

Любопытно, что они не принимали ее иначе, чем их же собственные герои. Более того, разного рода нечаевцы (или-как-их-там, лень вспоминать) к которым примкнул Достоевский, в "Бесах" показаны страшным злом. Кстати, и к перечисленным вами авторам это тоже относится: думаете Тургенев по жизни симпатизировал Базарову? А ведь в романе это явно вызывающий сочувствие персонаж.

	From: exizt	Date: Октябрь, 6, 2008 13:34 (UTC)		(сцылка:)

Достоевский примкнул к совершенно безобидной группе петрашевцев, которые и революции-то не планировали. Тогда как нечаевцы прославились тем, что убили одного из бывших своих соратников, так как опасались, что тот может сообщить о них в полицию.

Что касается Тургенева, то мне неоднократно рассказывали такую легенду (вполне возможно, правдивую), что он буквально плакал, описывая смерть Базарова.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 13:59 (UTC)		(сцылка:)

Точно, петрашевцы. Какими бы безобидными они ни были, но образ этаких коммунистов-утопистов высмеивается во всех произведениях ФМД.

Что же до рыданий Тургенева - никто же не знает, кем он был когда плакал - тургеневым писателем или Тургеневым-человеком. Тургенев-человек очень даже осуждал разного рода базаровщину.

	From: quichenotte	Date: Октябрь, 6, 2008 08:44 (UTC)		(сцылка:)

Искусство сильнее всего. И объективнее самогО необъективного писателя. Он супротив силы искусства не попрет. Вспомните Пушкина, который не смог помешать татьяниному замужеству.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 09:18 (UTC)		(сцылка:)

Не просто объективнее, но умнее, интереснее, глубже. Вот что удивляет.

	From: quichenotte	Date: Октябрь, 6, 2008 10:42 (UTC)		(сцылка:)

И радует.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 12:37 (UTC)		(сцылка:)

Особенно творческих личностей.

	From: lynx_f	Date: Октябрь, 6, 2008 12:07 (UTC)		(сцылка:)

Ну, по крайней мере насчёт Толстого я бы поспорил.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 13:28 (UTC)		(сцылка:)

С Толстым тут, конечно, натяжка. он конечно тоже в жизни сумасшедний и фанатик религиозный, но он скорее наоборот, "борец" в жизни и "лоялист" в литературе.

From: hystr	Date: Октябрь, 6, 2008 16:17 (UTC)		(сцылка:)

1. Рома, вы, очевидно, основываетесь, прежде всего, на "Письме к Гоголю". Смею утверждать, что Белинский книги Гоголя "Выбранные места..." не понял, потому что однобоко смотрел на нее как на социально-политическое произведение. А Гоголь в ней, и в других книгах о другом - о людях, о жизни, о душах, наконец. Мертвых или живых. Государство тут постольку-поскольку. А за разоблачением попроков государства и всевозможных его представителей, милости просим к Щедрину, он-то как вице-губернатор прекрасно владел темой, хотя и он копает глубже. А вообще чисто разоблачительная литеатура так скучна, что подобные прозведения быстро забываются.
2. Фанатик - человек, следующий каким-то идеям СЛЕПО и БЕЗДУМНО и отличающийся нетерпимостью к иным взглядам, вплоть до физического устранения их носителей. Основывать что-либо на религии не фанатизм, а просто следование определенной философской системе. Фанатики - Филипп II, Ленин.
3. Гоголь - мистик, а мистицизм это не то же, что фанатизм. Мистиком (и учеником Гоголя) называл себя Булгаков. Его тоже в фанатики?
4. Достоевский и впрямь почвенник, но опять же не фанатик. Ну он из этих трех более-менее православный, но, кажется, истреблять католиков не призывал.
5. Толстой он просто моралист, при этом самое интересное как моралист в нем побеждается или не побеждается художником. Взять Анну Каренину, гибельность пути котрой он так хотел продемонстрировать. И что же? Аня сильнейший образ, оторваться нельзя, а читать про "правильных" Левина и Кити скуучно. Когда побеждал моралист выходило "Воскресение", когда художник, то "Хаджи-Мурат". (Ну это, конечно, схематично, но все же.)
И по поводу Пушкина... Где Вы взвесили и решили, что "Евгений Онегин" перевешивает "Бориса Годунова", а "Бахчисарайский фонтан" - "Капитанскую дочку". "Лета к суровой прозе клонят, лета шалунью рифму гонят..." )))

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 18:40 (UTC)		(сцылка:)

1. Я согласен, что Гоголь вовсе не намеревался делать на этом акцент в "Выбранных местах", но ведь недаром власти сделали из этой книги себе "агитку". Белинский сильно перегибает палку (и, кстати, видно как он больно задел этим Гоголя), но все же в "Выбранных местах" Гоголь действительно показывает себя как лоялист и как зацикленный на своих религиозных думах человек. В его произведениях, тем временем, ни того ни другого нет и в помине.

2-3-4. Когда я писал свой пост под "фанатиком" понимал человека, для которого вера имеет особое значение и которую он понимает по-своему. Пусть тогда общество было более религиозное, но Гоголь и на том фоне в своих письмах выглядит религиозно "озабоченным". Опять же - в письмах, не в литературе. А Достоевский и в литературе тоже, но герои не разделяющие его религиозной повернутостью на мой вкус у него выглят даже сильнее и глубже. Кстати, Булгаков (раз уж вспомнили) был наркоманом со съехавшей крышей, так что под тему моего поста подпадает почти на 100%.

5. Толстой моралист бесконечно скучен, я согласен абсолютно. Но это не противоречат моей основной идее: сквозь полусумасшедших и глуповатых авторов просвечиваются гении, которые, раскрываясь в произведениях, затаптывают автора и высмеивают его самого.

Все пузыри по сравнению с Пушкиным, нет вопросов. Но так уж сложилось что Пушкина относят к поэтам. Словосочетание "писатель Пушкин" режет слух. А если честно, то на мой вкус "Капитанская дочка" - скукотень. А вот стихи его я люблю. Но не все. Иногда он рифмует "совсем" с "ничем", а школьники это учат. Считаю это надо законодательно запретить. Ввести за глагольные или местоименные рифмы 15 суток аресту. Очень должно помочь.

From: hystr	Date: Октябрь, 7, 2008 15:47 (UTC)		(сцылка:)

1-2-3-4. Ну это право любого зацикливаться на чем угодно или придавть вевре особое значение. И как раз характерно для XIX в. когда рационализм века Просвещения развеялся, а "официальное" Православие никак не могло удовлетворить духовных запросов мыслящего человека того времени.

4. А какие герои Достоевского чрезмерно религиозны? Князь Мышкин? Так он того-с, сумасшествием кончает. Алеша Карамазов? Но его религиозность изображена откровенно иронически, при всей любви автора к нему.

5. Полусумасшедшие? Ну так Чаадаев и вовсе сумасшедший. :)) "Вот Элтон Джон... Ну это ладно. А Мусоргский бухал!" :)) Это к вопросу о личностных особеннотях так называемых "великих людей". А уж глуповатыми я ни одного из этих писателей не назову. Если Вы, я, некто с чем-то не согласны, это еще не повод записывать носителя противной точки зрения в глупцы, Вам не кажется?

Это Вам так почему-то кажется. Про того же Пушкина хрестоматийная фраза что он-де был "первым руским профессиональным писателем". Ну а дальнейшее личные пристрастия... А я обожая "Капитанскую дочку", а "Я вас любил..." воспринимаю скептически, ну "не верю я их хитр рожам", в данном случае пушкинской. А то он как напишет "Я помню чудное мгновенье..." а в письме "Сегодня, с Божей помощью, наконец-то уёб Анну Петровну Керн", вот тебе и божество, и вдохновенье. Но все равно про местоименные и глагольные рифмы непонятно, "совсем" и "ничем" - наречия.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 7, 2008 22:00 (UTC)		(сцылка:)

1-4. Я не говорю что это не их право. Просто и среди их современников были люди куда более здравомыслящие и интересные. Или зацикленные на куда более интересных вещах. Как тот же Белинский. Но не гении при этом.

4. У Достовского есть и обычные и особо религиозные герои (Мышкин и есть сумасшедший изначально, но что это меняет, а к Алеше не автор, а мы относимся с иронией, есть еще Соня Мармеладова и много кто есть), но дело не в этом, а в том что религиозный фанатик - сам Достоевский, а вот его герои разные, сложные, интересные личности, каждый из которых поинтереснее будет автора. Религиозные идеи героев Достоевского часто намного интереснее его скучных собственных тем про народа-богоносца и все такое.

Кстати, совсем забыл в основном написать - и Гоголь и Достоевский в добавок были и антисемитами (Толстой вот правда евреев любил, ну да он в этой тройке по многим параметрам выбивается). Для меня национализм - первый признак примитивности сознания.

5. Сумасшествие я привел только потому что очень уж расходится с привычной "школьной" картинкой классиков. А вообще гению положено быть сумасшедшим.

Капитанская дочка вещь может и неплохая, но по сравнению с удивительно легким и яррким стихотворным слогом она просто малозначительная вешь. Прозы такой много, а поэзии почти нет. Насчет рифм - это я да, с двух попыток не попал. Но идея все равно правильная - за каждую глагольную, местоименную или наречную рифму - 15 суток и запрет на творчество на год.

	From: eperotanthropy	Date: Октябрь, 6, 2008 18:22 (UTC)		(сцылка:)

да нет, это не авторы выглядят смешно на фоне своих же собственных героев — это современные либералы, атеисты, правозащитники выглядят, порой, смешно на фоне авторов.

ты что ли в постмодернисты подался или в сторонники теории внебожественного наития?

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 6, 2008 18:44 (UTC)		(сцылка:)

Что-то мне нравится мне это твое разоблачительство атеистов с правозащитниками. Так ты до молодой гвардии докатишься.

Я вообще классический неопозитивст, просто я считаю что у сознания есть особые состояния, в которые удается входить одаренным творческим людям. Вне этого состояния они не отличаются от обычных людей. Собственно это всем известная банальная истина. Но как это часто бывает с банальными истинами, она удивительна и мало кем осознается.

	From: eperotanthropy	Date: Октябрь, 7, 2008 14:02 (UTC)		(сцылка:)

не, я не атеистов с правозащитниками разоблачаю — сам порой выступаю и правозащитником, и даже атеистом при необходимости (в той мере, в какой это возможно для агностика). я тут возмущён этим вот смелым предположением, что виной когнитивного диссонанса в восприятии читателем произведения и его автора (мол, "надо же — пишет, как мне нравится, а ведет себя, как подонок какой-то") является идиотизм автора, не способного дотянуться до поразивших его сознание состояний. есть вообще-то еще несколько вариантов, более очевидных и не менее вероятных.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 7, 2008 14:59 (UTC)		(сцылка:)

Ну так выскажи же их!

From: hystr	Date: Октябрь, 7, 2008 16:48 (UTC)		(сцылка:)

Это уход от разрешения проблемы. Если художники вне особых состояний сознания ничем не отличаются от обычных людей, то, по логике, все люди, ну или по крайней мере те, кто сформировался и живет в однородных социальных услвоиях, должны такие состояния переживать, но этого не происходит. А так как Вы сами говорите, что входить в них удается только одаренным людям, то встает вопрос о природе этой самой одаренности. Получается они все-таки от обычных людей отличаются.

	From: dobrokhotov	Date: Октябрь, 7, 2008 21:40 (UTC)		(сцылка:)

Неожиданность в том, что они чаще всего только этими состояниями и отличаются. Есть люди, которые очень глубоки, интересны и приятны по жизни - но бездарны. И есть гении, которым мы приписываем рефлекторно глубину и необычность, а они "в миру" обычные Васи Пупкины.

	From: zub4ik	Date: Октябрь, 7, 2008 08:02 (UTC)		(сцылка:)
	офф

пресс-сек Артем Артемов 542-2660